题记：“经济学家圈”微信公众号近期专访了北京大学国家发展研究院教授、副院长、北大环境与能源经济研究中心主任徐晋涛。以下为采访全文：
经济学家圈：双碳目标与经济的关系您怎么看？
徐晋涛：中国的二氧化碳排放跟经济周期是联系在一起的。
特别是加入wto以后，经济增长率大幅提升，二氧化碳排放的增长率也大幅提升。2008年左右经济有点下行，碳排放也相应下行。“四万亿计划”上来后，二氧化碳排放又上来了。二氧化碳排放跟 gdp增长是相关的，2012年以后开始出现产能过剩，在去产能、去库存的情况下，整个经济增长速度就下来了，二氧化碳排放也停止了增长，在2017年以后又开始有一点点上升。从2012年到现在来看，二氧化碳排放没有太大幅度的增长，所以，如果说2012年到2021年九年时间我们基本上达峰了，这种说法也问题不大。
主要原因我认为还是经济周期，但实际上咱们还有增长速度，目前还是百分之六、七的速度。
过去一些环保专家都认为，中国经济速度一超过8%，环保就做不好，若低于8%，环保好像就特别容易做好，我觉得这可能跟中国的经济增长模式有关。
高速增长的驱动因素往往就是高碳，如果增长速度不高，相对来说就没有那么高的碳。2012年以后增长速度下来了，还是有正的增长速度（平均百分之六、七），但是二氧化碳排放增长速度就很低。加入wto以后我们的增长速度有超过10%的，我觉得8%以上的那部分增长速度，碳的效率特别低，二氧化碳排放特别高。
如果没有“4万亿”，中国的经济增长速度可能早已到新常态。wto带来的红利可能到2008年就耗尽了，但是又来了“4万亿”，就把高碳行业又往上推了一下。
过去二氧化碳排放高度反映了中国的经济增长模式，高增长后面主要是高碳。
我们也做了关于出口行业的分析，既高碳同时全要素生产率也很高，所以是这两个因素支撑着出口行业。
出口行业受到冲击，经济增长速度就上不去，但是二氧化碳排放也下来了。
我觉得将来如果经济增长速度还是5%~6%，二氧化碳排放增长不会太高，2017年以后有点增长，但增速不高，所以说我们已经大体上达峰。
从过去10年的情况来看，如果经济增长速度依然如此，可能二氧化碳排放也就不会有大变化。
与此同时，产业结构确实也在转换，服务业、非碳行业增长较快，整个交通运输服务都在转型。
经济学家圈：高能耗行业如何实现零碳转型？
徐晋涛：高耗能二氧化碳排放第一大行业是火电，然后是金属冶炼、化工、水泥、平板玻璃。火电、钢铁、水泥、平板玻璃都跟建筑也有关，火电本身是能源，后面这几个都是建材。
很多地方经济gdp全靠房地产拉动，房地产受到了一定的遏制，经济增长速度也上不去。因为如果房地产增长速度上来了，钢筋、水泥、平板玻璃增长速度就都会上来，如果房地产增长速度下降，钢筋、水泥、平板玻璃增速也会下降。
房地产是一个方面，另外就是出口。出口要消耗很多钢材，因为我们最主要的出口产品是机电产品。
机电产品主要是两个行业，机械和电子产品，这两个行业是中国在国际市场上主要的出口行业，不是典型的劳动密集型行业，而是中等资本密集型。
中国的资本密集型行业非常高污染高碳，因为它后面的产业链上是金属冶炼，本身会消耗大量的电和煤，所以其产业链上的碳足迹特别高。
今年预测gdp增长率百分之八点几，主要是靠出口。
我们讲了好几年双循环，目前靠内循环仍然难以支撑国民经济复苏和成长，出口仍然是增长的主要源泉。
带动出口主要是电子产品、电子设备，普通机械、专用机械这两个行业，这两个行业碳足迹比较高。
十四五、十五五期间，实际上还存在经济复苏的问题。我们今年的经济复苏是正常的经济复苏还是疫情下阴差阳错带来的高增长，这都有可能。
很大的可能性是因为世界各国都在疫情之下，中国走出了疫情，中国的生产力恢复了，其他国家还在抗疫。所以只有中国能拿到订单，拿到订单以后可以生产。
等世界各国都走出疫情了，可能各国都会有一轮报复性增长，中国的增长可能就没有那么显著，像越南等国家如果走出疫情以后肯定要跟中国竞争。
我们回到常态，如果没有疫情的话，中国预计的增长率是6%左右，二氧化碳应该还有缓慢的增长。但是应该说从2012年、2013年以后因为新常态带来的二氧化碳的低增长，也给中国带来了契机。那些过剩的产能应该得到淘汰，如果还没有淘汰，也不应该是复苏的主要力量。
国家原本有几万亿的经济振兴计划，这几万亿应该完全投在低碳绿色方面。
到2030年要碳达峰，达峰以后要下降，下降就要从既有的产能里往下压。所以既然这样，我觉得投资就应该提前避开高碳行业。
所以从现在讲，这几万亿就不应该再往高碳行业投，都往可再生能源和其他新的创新投，像氢能、储能，我们国家可再生能源现在面临的很多问题，最重要的问题是不稳定。
所以现在就是解决不稳定的问题。
第一是成本要进一步降低。
第二是储能的投资要上来。
储能的能力上来了，就解决了不稳定的问题，多了以后就存，不够了就释放。可再生能源的发电不稳定，如果有了储能，就可以使电的波峰波谷更平一些。
经济学家圈：您对氢能怎么看？
徐晋涛：氢能是另一套技术。现在已经在商务用车方面有大量的引用。氢能技术的成本进步也很快，预计五年内可以具备完全的市场竞争力。这对交通行业低碳绿色发展有重要的意义，也许是决定性的意义。
应该有很多比较有约束力的政策出台，防止反弹。如果出现了经济增速上升的趋势，很多高碳行业还会死灰复燃，现在是因为去产能。去产能并不一定是国家或者政策决定的产能，主要是因为国际市场低迷，美国等国家经济复苏不利，导致出口市场萎缩造成的。万一欧洲美国市场又增长了，这些高碳的行业能找到商机，二氧化碳排放还会上升。所以就像有专家所说的，不能把二氧化碳排放的希望寄托在低增长上，我们将来还是应该能找到一个高增长、低碳的模式，这是第一个观点。
即使我们达了峰，现在的碳排放量是80~100万吨上下，仍然是世界上最大的排放国。
怎么解决？碳中和，我觉得意义比较重大。我认为碳中和的意思是首先大部分努力应该用在化石能源排放的减排。但是我们的分析也表明，二氧化碳减排的边际成本是递增的，而且到了最后百分之十几时边际成本上升得特别快。
为什么大家都说还剩15~20亿吨就不减了，减不下去了？实际上就是因为中国当前的工业技术，减排二氧化碳到最后15~20%时，成本特别高。
化石能源工业生产二氧化碳排放减到零，社会成本特别高。但下降80%，社会成本上升但是有限，所以最后这20%要靠碳中和来解决。
一项碳中和技术是碳捕捉、碳封存（ccus），这项技术目前还缺乏技术经济可行性。现在中国最有优势的是生态系统碳汇，中国每年增加很多森林蓄积资源，增长出来的碳汇可以用来抵消后面百分之十几的二氧化碳排放。
我认为，碳中和的核心原因是要降低中国气候行动的社会成本。化石能源减排、工业生产排放减少，实现80%左右的减排，后面百分之十几二十的减排要靠碳去除技术，包括生态系统碳汇来中和它，也就是你排了多少，都被生态系统里的森林吸收了。这样一来，中国作为一个整体，不再向大气层里净排放二氧化碳，后面排放少量的二氧化碳能被生态系统吸收。
2009年中国在联大的发言讲了中国解决气候变化的四个方法。
第一是到了2020年碳排放强度下降40~45%，最后一项是从2005年到2020年人工造林面积增加4000万公顷。因为人工造林对气候变化是有帮助的，帮助就是碳汇。它每年能吸收中国工业排放的百分之五至八，所以可以发挥很大的作用。
中国的森林60%是天然的，天然林一大半都在国有林区。国有林区改革没有完成，森林经营状况不理想，所以国家目前实施的是天然林全面禁伐的政策。这个政策的问题是，退化的天然林有可能是净的碳源。一味禁伐，林业部门就没有把森林生态系统可能的碳汇潜力挖掘出来，就可能拖了国家气候行动的后腿。在碳中和的目标下，应该考虑修改天然林全面禁伐政策，继续推动国有林区改革，采取可持续经营措施，改造一部分天然林，提升森林质量，在增加木材生产的同时，增加森林碳汇能力。
所以碳汇的潜力非常大，一个是增长碳汇，其中还有生物质能源，另外，生产的木材还可以替代钢铁等高碳材料。
利用森林生态系统碳汇能力实现碳中和，可以大大降低国家气候行动的社会成本。
经济学家圈：关于乡村振兴您有什么新的研究？
徐晋涛：大家都知道乡村环境非常恶劣，水也不干净，老百姓的能源也比较落后，所以在华北搞煤改气、煤改电。如果煤改气、煤改电成功了，乡村的碳排放和空气污染会改善很多，但现在尚未成功。我觉得整个总体规划做得不够好，急于求成。天然气供应没有跟上来，另外，即使供应上来，农民用能成本也提升较快，发展受到约束。我认为在乡村振兴中应该考虑煤改电和分布式能源相结合的能源改善模式。与居住楼房的城市居民不同，农民普遍拥有屋顶产权，这对发展分布式发电有利。有了分布式发电的发展，农民的日常用能成本会降低，这对乡村低碳生活方式的发展有利。
农村好几亿套房产权归属农民，在自己家房顶搞光伏是可以的，这是没有争议的。
分布式光伏如果发展起来，等于帮助扩大国家煤改电的成果。
光靠国家发电来支援农村，最后带来的就是火电的增长。
但是如果电路改造到了乡村，煤改电了以后，电有一半来自于老百姓自己光伏发电，这一半是低碳的发电。我觉得对实现煤改电特别有贡献。
乡村增长的电力消费一半或者是多数都由老百姓自己发的电。但是要想做到这一点，就得接入电网，用广大的电网来调峰，老百姓发的这种零碎的电网有能力吸收，所以需要建电网。
所以我觉得煤改电里面要包含分布式能源，这样煤改电才能成功。
煤改电应是绿色的煤改电，否则，仅仅让老百姓不烧煤，家庭生活用能改成电，比如说洗澡、做饭都用电，只会增加火电的需求。但是如果搞了分布式能源光伏发电，可能增长的需求相当大一部分是由老百姓自己发的电来满足。所以它能降低老百姓用电成本。
我觉得国家还是应该在分布式能源补贴上面再下点功夫，尽快实现农村用能的清洁化，这对乡村振兴也是有帮助的。
经济学家圈：中美欧这一块您怎么看？
徐晋涛：我觉得影响最大的就是在气候行动上的边界调整机制。
欧盟最近刚通过边界调整机制，2023年开始实施。欧盟现在的碳交易进入了第二期，2020年以后各国重新盘点调整自己的自主承诺以后，减排目标都大大提高，提高以后就会体现在其碳交易里面二氧化碳允许排放量大幅度下降，减排成本大幅上升，导致欧盟现在的碳价格已经在30欧元到70欧元之间了，平均40欧元，2023年很可能达到50欧元，据说可能现在已经是平均50欧元。欧盟的制造业要为排放的二氧化碳付出50欧元的碳价格，它的制造业成本就大为上升。
所以如果没有一个边界调整的政策，它的制造业会全面败给不收碳价格的国家。低成本很大程度是因为没有付碳价格。
边界调整机制的要求就是进口欧盟的产品，它的碳足迹要达到欧盟区域里的碳价格，所以中国排放一吨跟贸易相关的二氧化碳也要收50欧元的碳关税。
除非国内碳价格已经达到了50欧元，否则就要在边境上付出碳关税。中国自然不希望让欧盟收走碳关税，所以必须搞碳税。
这是中国2023年以后面临的特别严峻的问题，碳价格会对企业行为产生影响。如果碳价很低，企业日子还是很好过，投资还往这边投，因为还都赚着钱。如果碳价上来，企业为治理环境要付出特别高的成本，很多行业的盈利性就会下降，投资结构就会变，这对中国的影响特别大。
按照我们原来的测算，如果碳价达到50欧元，像电力等行业二氧化碳减排幅度会达到50%，这意味着整个火电行业的产能下降50%，冲击非常大。但是相应的，原来火电跟可再生发电（风电、光电）还处在一个竞争互有胜负的局面。但是由于收了碳价，火电一下就下去了，相比之下，如果火电要交50元的碳价，火电度电成本大幅增加，其他的可再生能源（储能等）用不着技术进步，相对成本就会下降，马上就会发展起来。
我们国家可再生能源和光伏产能现在实际闲置百分之三四十，还可以大力发展。所以某种程度上，如果火电下去，可再生能源就会得到迅速增长。
在美国，拜登宣布2030年二氧化碳排放在2005年的基础上下降一半，减排力度非常大。
在美国实现这样的减排力度，必须靠经济政策，或者要用碳税或碳交易产生的价格。如果两边的碳价格都是50欧元或者是50美元，那么中国所有的出口产品在出口的路上都会遇到重大阻力。
况且中国的出口是中国经济增长的动力，对中国经济影响比较大。会不会在短期内又有经济衰退？我不敢肯定。
但是这个价格是我们远远没有想到的，我们可能预期的碳价格2030年以后开始显现。
真正实现碳中和的碳价格差不多是500元人民币的价格。现在几个碳交易市场最高的是70多元人民币。
中美欧在气候变化上，我觉得将来合作肯定有，比如技术转让等，但合作也不会特别愉快，因为有了边界调整机制以后，贸易纠纷就会增加。
终极状态就是中美欧这三大经济体碳价格趋同，达到50欧元，中国的化石能源减排可能达到50%。
如果有50欧元的碳价格，中国的二氧化碳排放就不可能再上升，肯定会剧烈下降，所以2030之前若干年达峰基本上是有保证的。
当然也取决于欧美的边界调整有没有几年过渡。什么时候过渡期过了，中美欧碳价格趋同了，也就真正达峰了。
文章来源：微信公号“经济学家圈”
徐晋涛，北京大学博雅特聘教授，北大国发院副院长, 北大环境与能源经济研究中心主任。徐晋涛教授的研究领域为工业企业污染治理政策、农村土地利用变化与温室气体减排、林业经济学、城市交通管理政策。
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