题记：2022年9月14日，北大国发院承泽论坛第6期在承泽园和线上同步举行。本期论坛由北大国发院传播中心和贝页图书主办，北大国发院本科教学中心、mba中心和emba中心协办。北大国发院院长、国发院bimba商学院院长、南南学院执行院长、中国经济研究中心主任姚洋教授，中国人民大学经济学院党委书记、院长刘守英先后发表演讲并进行圆桌对话。对话由《经济观察报》执行总编辑文钊主持。本文根据对话内容整理。
文钊：姚洋老师和刘守英老师作为经济学家,给自己也给当代经济学研究者设定了非常高的使命，要用中国人自己的方式去解释中国经济的成功与发展。请两位老师再详细讲讲，应该如何以自己的方式进行解释？
姚洋：我们从新古典经济学里学到的分析方法，比如成本收益方法、博弈论方法，还是可以用来分析中国现实的。只不过不应该把西方理论直接套用到中国现实上，而是应该还原到方法层面。
想解释中国制度变革的成功，也许应该这么说：这个制度为什么能解决中国的发展问题。西方人的思维模式是二分法，非黑即白，而中国的制度演进是不断寻找最适应当时情况的制度。所以在我看来，我们的理论可以说是一种“寻找适应性的制度”。这大概是我们成功的逻辑。
这个问题在二十多年前就已经有比较深入的讨论，但是现在中国可能到了一个新阶段，需要我们构建新的理论把制度说清楚。
我们的重点不能只放在中国怎么成功，因为支持西方理论的人会说：这只是个过程，中国最终还是会走到开放制度，只是给他们的理论再增注脚。因此，我们现在应该说——过去四十多年，包括改革开放之前，中国实际上一直在形成一些不同的东西。这个“不同的东西”到底是什么？需要我们去研究。但首先我们应该对此有自信——中国已经形成了“不同的东西”，而且这个“不同的东西”是可以长期存在的。
这当然是对西方学者和西方制度的一大挑战。有人认为现在中美之争的原因之一就是中国学者在向美国挑战，但这一想法也是西方的自我矮化。如果我们自信地认为中国已经形成了自己的东西，就应该大声讲出来，这不仅关乎民族自豪感，也是对人类负责、对历史负责。
说远一点，中国过去这么多年特别是改革开放四十多年的发展历程，在我看来最关键的成功之处就是回归中国传统。大家可以仔细想想，我们政府这些年的做法的确是在回归中国传统。传统是有生命力的，我们要想办法使之现代化。
我们要勇于把这些“不同的东西”讲出来，这样才能赢得世界尊重。加拿大蒙特利尔大学有一位汉学家，自己把很多中文文章翻译成英文，其中包括我的不少文章，特别是关于中国传统文化的。我跟他联系过，问他有没有基金支持？他说没有，完全自愿。这说明这些内容给了他触动。
所以，只要我们自信地以一种西方能听懂的语言把我们自己的东西讲出来，可以在世界上占一席之地。如果不讲任何道理而生硬自夸，只会让人反感。这是不同的取向。
刘守英：非常重要的是，我们要认识到中国这些典型事实跟已经成功过的典型事实不一样，所以需要我们花很大功夫去研究。
改革开放以来我们在这方面做得很不够。研究中国问题，首先应该花功夫明确这些问题的独特性究竟是什么。如果简单套用一些借用的概念来研究中国问题，在用的时候就会发现不匹配。
我们以前对很多“拿来”的概念不进行深入思考，看到产权在先发国家有效，我们就以为清晰产权就可以轻易建立；市场有效，我们就以为市场就能轻易搞完整；民主程度提高有效，就可以把民主照搬过来。
然而现在的问题是，为什么与经典理论不符的制度在中国用起来还不错？中国为什么是当下的存在？
举一个例子。1980年代我参加遵义的全国试验区土地大会。两派观点非常明确，讨论很热烈，一派认为唯私有化才能解决中国的土地问题，另一派认为一定要把土地国有化，但没有几个人赞成集体所有制。我们到农村去调研，农民既不清楚也不在乎到底土地是要私有还是国有，他们关心的是集体所有制被成员权以后带来的问题。所以我们后来提出的成员权集体所有制，是有别于原来的传统集体所有制，是以成员的资格来获得土地权利的一种制度安排。这时候我们看到的问题，就是现实中的集体所有制跟理论上的集体所有制是不同的，接下来要解决的问题也不同。
所以同一件事情在中国的走向和在西方的走向可能并不相同，中国现在发生的很多事无法用移植来的概念简单解释或解决。二战以来，没有一个国家成功走通了制度移植之路。中国现代化的进程亦如此，最极端的时候是“五四”时期，不仅提出制度移植，还提出把文化全部改变。中国共产党走的既不是教条式的马克思主义道路，也不是完全西化之路。
因此，我们的理论研究和公共讨论都需要花很大功夫，去仔细研究中国现存事实的道理。我并不是说中国的事实都合理，因为任何一个社会的制度只要被锁定，就会出问题，如美国现在这样。任何一个国家的制度只要是在为找到解决现有问题的方案而不断变革，这个国家和制度只要在往前走，就是有它的道理。任何一个制度，哪怕是现在认为最优的制度，只要被锁定不变，终究会出问题。
对于中国问题的复杂性，我们要多去观察，多去问为什么。不要简单地定性对错，要讲清道理何为。这是理论研究和公共政策都要花功夫去做的。但要防止“你的制度不行，我的制度就是最好的”这种简单的“大词主义”。制度不是非黑即白，所有制度都一定要不断往前走，不断解决现实问题，这个制度才有希望。
文钊：在两位老师看来，现在中国经济增长减速是由哪些原因导致的？
姚洋：经济增长不可能速度永远都超过10%，这不符合经济学原理。经济学总有负反馈因素，一个国家不可能永远疯长。中国的减速从中期来看是个自然的过程。
现在总有人说改革还不够，还要继续改革，重启改革，等等。我经常反问他们：“还改什么？”他们却答不出来。很多人其实把体制问题和政策问题混淆了。比如，农村集体土地入市，修改过的新版《土地法》其中一条是集体建设用地可以入市，同等对待，但这几年一直未能推行。这是体制问题吗？了解背景的人都知道，这是管理问题。类似的例子还有很多。所以中国现在很多问题都是政策问题或行政问题，而非体制问题。
刘守英：无论是从历史看，还是从国别看，经济高增长的时段最多是二十多年。这是规律性的，所有赶超型、后发型国家均是如此。韩国、日本等东亚经济体大约维持了28年左右约6%的增长，后来就自然减缩。
我们现在要研究的问题是，从原来10%的增速降到5%、6%的增速，对我们整个社会而言是从一个阶段到另一个阶段。以前过惯了10%的日子，现在如何适应5%的日子，这非常关键。现在很多人还在用10%时期的思维去解决5%时期的社会问题，这不可取。
很多人仍相信能回到高增长阶段，即使回不到10%，只要努力也能回到8%，所以还在思考如何把增速拉高，这种想法非常有问题。10%到5%，规律性地下台阶之后，应该思考的是如何过好5%的日子。
原因在于：第一，增速已经拉不上去。我们有研究，以土地为例，以前，地方政府的确缺地，但现在各地方真不缺地，有地卖不出去。很重要的一个原因是社会发展到此阶段，土地需求自然下降。中国企业不可能一直靠低价土地来维持在世界上的竞争优势。其他很多东西也一样，随着发展阶段的变化而生变。
第二，我们要避免“休克性”政策。现在一些政策之间相互“打架”，结果可能会把事情搞“休克”。比如，从2014年以来，采取“开前门堵后门”，允许地方借债。虽然堵住了土地抵押融资，但最终造成了新问题。因此，问题不能说是不改革，是改了很多，互相矛盾。
因此，增速降下来之后，我们一定要注意两个问题：第一，政府和市场主体要会过低增速的日子；第二，对于当下的政策如何转过去一定要深入研究。不能认为一睁眼就能转到彼岸，没有这种事。我们整个体制转型的过程就是“摸着石头过河”，不断解决问题，往前走一步，然后找到新的耦合和适配性，再往前走一步。
文钊：刘老师常讲“以地谋发展”的模式不可持续，但如果试图以雷霆手段走出这一模式，又会导致很多连锁反应。这条线怎么改？应该如何看待现在的土地财政问题、高房价问题，以及房地产的低迷情况？
姚洋：2014年修改《预算法》，我个人看来其实是中央政府向地方政府做出的“妥协”。1994年的《预算法》不允许地方政府借债，地方政府不能有赤字。但二十年来地方政府早已赤字，借债很多，所以中央政府不得不修改《预算法》，允许地方政府借债。因为地方政府有非常大的融资冲动，要融资就得用土地抵押，所以大规模开发土地，形成了这一循环。现在土地需求量下降，此循环失灵。
要解决此问题，需要给地方政府找到其他税源。很多人反对征收房地产税，认为这是存量，不能动，应该征流量税。我不是研究税收的专家，但我看到房地产税在其他国家是地方政府税收的重要来源之一。从经济学的角度，对于既有财富征税的效率损失最小。我个人仍坚持认为，这是我们地方财政唯一的出路。
地方政府每年卖地收入有好几万亿，占地方财政收入一半，不能突然取消，所以这一轮房地产调控，地方政府坚决要保住房地产，因为房地产如果倒下会对地方政府有极大影响。我的判断是，经过此次下调，房地产业可能会有一次大调整。2018年“去杠杆”之后，我们的金融体系经历了一次大调整，如今的房地产行业恐怕也将经历这样一次阵痛。
文钊：我们改革的时候讲“摸着石头过河”，基本方式就是大胆尝试，摸索出一条大概的路径，成功之后得到政府认可，然后逐渐成为法律法规落实下来，再进一步推广；而这些年我们更强调“顶层设计”。是不是不同的发展阶段适合不同的制度演进方式？
刘守英：改革开放以来，适应性的制度变革都是先由基层首创，在小范围内试用效果好，然后专家学者去考察论证，上层决策认可后再普遍化，最终法制化。这是中国改革的一个基本逻辑。
这个逻辑适用于正处于巨大变迁的社会。如果社会处于很稳态，大家基本知道将发生什么，能干什么、不能干什么，都能从顶层、用法治进行规范化。相反，如果这个社会并不是很成熟，处于剧烈变革和转型状态，很多变化不可预期，地方差异性也非常大，就要承认地方差异性和地方变化的动力，发挥地方的主观能动性，来寻找更可行的制度。所以我们整个改革的基本逻辑就是：出现问题，解决问题，好的解决办法再变成政策。这是有道理的。
在我看来，首先，我们现在基本经济制度的定型很重要，定了之后就不要在这方面继续“折腾”。但这不等于不改革，在制度实施中还有很多东西需要去完善，然后再往前走；其次，有些在战略上看好、看得准的东西需要把住，这样就可以避免试错的成本过大。
改革的早期阶段，我们不知道明天会发生什么，也不知道哪个方法好；但在目前阶段，基本制度的“四梁八柱”已经定了，我们不要再去动。在基本制度定型，有些看好的顶层设计的前提下，仍要重视地方的活力，不要放弃地方解决问题的这套经验。
姚洋：我非常赞同守英的看法。我们过去一直在摸索，现在恐怕要把一些制度固定下来。可能我们和其他很多人的观点不一样，因为社会上很多人说中国还是要改革。但是事实上，我们1990年代已经完成主要的改革，后来我们都是在吃改革的红利。我们老谈“改革疲劳症”，那是因为我们现在该“立”了，而不是还要“破”。
“立”的根本性问题就是什么是中国特色社会主义，就是定下来基本经济制度。现在看来，要想定下来，还有很多理论创新要做。为什么去年提出“共同富裕”之后会出现那么大的争议？因为我们对于基本经济制度还没有形成共识。有些观点走极端，说要回到1956年，但如果我们的基本经济制度能够确定下来，就不会有这些误解。
这是一个很大的挑战，要解决就只能从顶层设计开始。因为理论不能是各自为政，然后拼在一起，而是要确定有一致性的理论，以替代原有理论。这件事的难度超过以往的任何改革。
文钊：您讲的理论是指哪一个层面的理论？
姚洋：我们讲的多种所有制并存，按要素分配和按劳分配共存，都是结论，都是“苗”，不是理论根基，因为从经典的马克思主义推不出来这样的结论，这是最关键的，我们的结论悬在空中，但没有根。现在我们学者要做的，就是要把“苗”嫁接到“根”上去，这是我们的挑战。
整理：白尧 | 编辑：王贤青
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