2021年7月1日，中国共产党迎来百年华诞。经过全党全国各族人民持续奋斗，我们实现了第一个百年奋斗目标，在中华大地上全面建成小康社会，历史性地解决了绝对贫困问题。
在向第二个百年目标迈进的历史交汇期，如何防止返贫，巩固拓展脱贫成果，如何做好从扶贫攻坚到乡村振兴的过渡，中国的扶贫经验又是否能够帮助到世界其他贫困地区，是值得思考总结的问题。带着这些问题，我们专访了中国农业大学文科讲席教授、国际发展与全球农业学院名誉院长李小云。
有着丰富扶贫实践经验的李小云，多年来扎根基层扶贫工作，创造了大量扶贫方法、理论、模式，取得了优秀的扶贫成果。2015年，李小云扎根云南勐腊县河边村展开驻村扶贫工作，创造了复合型产业与深度贫困综合治理的河边扶贫模式。2018年，河边村整村脱贫，成为全国知名的脱贫村。2021年全国脱贫攻坚总结表彰大会上，李小云被授予“全国脱贫攻坚先进个人”荣誉称号。
今天，我们来听听他的故事。
文 | 米粟 瞭望智库
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瞭望智库：到河边村扶贫一做就是6年，是什么促使你有驻村扶贫的想法，又是如何选择了河边村？在河边村驻村期间，让你印象深刻的扶贫经历是什么？
李小云：我是研究扶贫政策的，但在很长一段时间对扶贫问题的研究仅局限于一些调查。从上世纪90年代中期开始，我在宁夏盐池县、北京延庆县（今延庆区）山区，以及云南红河州等地都展开了一些扶贫工作。然而，这些扶贫实践都是在国际项目的支持下展开的，并不能让我对农村扶贫进行更加长期和深入的了解。此外，国际项目本身也有很多的局限性，不能完全按照农民的想法去做事情。扶贫本身是一项实践工作，如何能够深入到基层找到致贫的原因，以此来探索脱贫的道路，成为我一段时间以来思考的方向。
2015年，我在调研中发现，云南勐腊河边村的贫困状况令人印象深刻：全村没有一处安全的住房、一间像样的厕所、一条硬化的道路……进入21世纪后，中国的很多农村的房子总会有好有破，也会有收入差异，有穷人也有富人，这是我们过去社会经济转型过程中的一个普遍现象，河边村却是一个没有富人的村庄。另外与我过去看到的其他农村不同，这里并没有留守人口，很少有长期外出打工的人，保持了良好的社会完整性。
▲过去的进村路。图/李小云扶贫团队提供
▲全村没有一间像样的厨房，小孩在家中烧水。图/李小云扶贫团队提供
于是我产生了一个想法：能不能真的投入进去，做这样一个实验，不考虑需要花多长时间，或者有多少成功的把握，仅仅从一个尝试开始。而我也没想到的是，这一做就是6年。
到现在，6年过去了，在这个过程中让我感受最深的仍是这里翻天覆地的变化。农民的生活条件得到了巨大改善，他们一户一户地购买汽车，搭建富有民族特色的住房，孩子们有了宽敞明亮的教室，我们又听到了孩子们琅琅的读书声。
▲上图为过去的河边村；下图为建设现阶段的河边夜景。图/李小云扶贫团队提供
瞭望智库：这6年驻村扶贫期间，你遇到的最大的困难或是阻碍是什么，又是如何克服的？
李小云：消除贫困对任何一个国家都是非常困难的事情。它需要巨大的资金投入，无论盖房子也好、修路也罢，都需要花钱，如何让这些投入在实践层面体现出来是扶贫工作的重点。
长期驻村扶贫还是需要有丰富经验的，我长期从事农村工作，可以借鉴和参考的国内外扶贫经验帮助我发挥了作用。另外由于我是大学教授的特殊身份，当地政府和农户都比较信任我，所以很多人常常遇到的困难其实我并没有遇到，如果真要说困难，村里“瑶族妈妈的客房”在最初的建设方面确实遇到了一些阻碍。
把山坡上的旧村庄改造成家家户户都能有一间“瑶族妈妈的客房”，类似具有瑶族特色的民宿，用来招待外来旅游客人，增收脱贫，并非易事。为了不破坏村庄的整体景观，村子里不能有一间砖混房，所有房屋必须保持少数民族特有的干栏式木楼风格，再将其翻新。
▲“瑶族妈妈的客房”线上预定。图/李小云扶贫团队提供
▲“瑶族妈妈的客房”。图/李小云扶贫团队提供
全村57户人家，在建设初期是有很多人不同意的。在他们的概念里，祖祖辈辈居住的没有窗户、四面漏风的木房子，就是贫困的符号。他们向往的，是山下的砖瓦楼房，尽管他们并未居住过，更不知是否舒适，但很多村民仍认为那就是富裕的象征。村干部告诉我，“不能盖木楼了，会娶不到儿媳妇。”
村干部带我走访每一户人家，与他们讨论如何能够找到一个既能满足村民改善住房的需求，同时又能把瑶族村寨的文化保存下来的方案。经过反复讨论和实地观察，我觉得改善村民住房需求的核心，是要让现有住宅的人居功能得到根本的改善。
2016年4月，我们聘用了专门的技术人员进驻河边村，选择一家农户，进行示范户的建设。经过一个多月的施工和建设，一栋崭新的、具有瑶族风格的干栏式木楼拔地而起。村民发现这与他们想象的木楼大有不同，宽敞的落地玻璃、干净的卫生间、平整的地板，不仅看起来美观又现代，住起来也更加舒适温馨。
此后，我和村干部共同对村民们开展思想工作，更重要的还有地方各级党委、政府的指导和支持。一个具有民族特色的、崭新而现代的河边村，逐渐显露出来。
▲独具民族特色的河边新房。图/李小云扶贫团队提供
河边村拥有今天的成绩，应该说与我们在扶贫过程中，能够想出各种办法克服困难有很大关系。这真的需要我们把扶贫这件事当成自己的事来做，而不是当成交办的任务去完成，所以河边村的扶贫工作在我的一生中就好像是我自己的一项事业。就像我自己盖自己的房子一样，村里每家窗帘的颜色、吊灯的高度等等，都是我与村民一起商量的、一起布置的。有时我不在河边村，等我回去后，就会有村民拉我去他家问我，“李老师，快来看看我这个卫生间该怎么修。”我每天从这户跑到那户，从楼上跑到楼下，尽管很辛苦，尽管头发白了很多、皮肤也黑了很多，但这真的好像是我自己的事，我认为这是值得的。原国务院扶贫办党组书记、主任刘永富曾经对我说，“看得出来，小云就是把这里当成自己的事情做，才能做成这样。”他也同样用这一标准要求了其他的扶贫干部。瞭望智库：请谈谈你在河边村的扶贫实践期间的得失体会和心境。李小云：这几年在河边村扶贫其实有很多体会，一开始我只想是否能够帮助农民做点什么。在这个过程中，虽然也为河边村提供了很多帮助，但我认为在这一过程中学到的东西更胜于帮助到他们的那些。从富人的角度理解穷人，从城市的角度理解乡村，永远都是一种傲慢和高高在上，我们经常会听到很多类似“倾听农民的声音”等说法，如今在我看来都是很难做到的，不深入到农村去，在外面讲就是虚伪的东西。在扶贫的过程中，我好像变成了一个河边村的学生，在那里我看到了村民们巨大的创造力。我经常讲，河边村就是农民的艺术作品，我帮助他们一起设计、建房，但每家每户的房子建得都不一样，有两层的、三层的，他们才是真正的艺术家，他们才是创造了乡村文明的主体。河边村的脱贫过程是逐渐融入现代化的过程，但农民不是一个现代化的群体，这是导致他们贫困的原因，他们被现代化拖到了队尾，所以我带着我的团队为农民提供了例如怎样进入市场、如何对接现代等的帮助和支持，对我个人来讲，更多的是如何在这个过程中向他们去学习、观察，这也是我最大的收获，这是一个实践的过程，这个实践让我融入了乡村这样一个社会。
李小云：解决贫困问题的关键不只需要有大量的资金支持，更需要有一个以人民为中心的政策和战略。这不仅仅是口头号召一下的，而是要脚踏实地去做的。很多贫困农户由于能力和信息方面的缺乏导致他们并不了解贫困，对如何解决贫困问题更是无从下手。这就需要有一批能够踏踏实实地蹲在一线和农民一起开展工作的扶贫干部，更需要有专业的扶贫队伍去帮扶，把国家方针政策落实下来，这也是我们很多驻村工作队、驻村第一书记发挥的作用。瞭望智库：你在《贫困的终结》一书中介绍了贫困的“元问题”，比如懒惰、受教育水平、环境、技能的缺乏以及其他结构性因素都是导致贫困的因素。我国的贫困大多是由什么因素造成的？影响较大的因素有哪些？河边村的贫困主要是由什么因素造成的？又该如何消除这些因素？李小云：首先，在一个群体或一个国家中，如果大家都一样，就不可能有贫困的概念，因此贫困是一个比较的概念。
其次，贫困主要是社会经济发展过程中，逐渐形成的拥有财富和福利等差异所呈现出来的状态。社会经济转型的速度越快，越有可能使一部分地区或一部分人优先受益，还有很多人会被落在社会经济转型列车的后面，这样势必就会有贫富差距的呈现，贫困就会显得特别突出。我们过去所说的贫困是国家间的比较，我们国家在上世纪80年代的人均gdp只有几百美元，而美国的人均gdp已有上万美元了，西方发达国家显然比我们富裕。整体上我国处于一种欠发达的状态，但那时全国大都比较贫困，因此贫困问题并不突出。随着改革开放的深入，经济社会不断地转型之后，我们自己不同群体间的差异越来越明显，很多基础设施和自然条件较好的、交通比较便利的地区优先赶上了改革开放的时代列车，其他比如西部的很多地区发展就比较慢，因此内部的贫困问题反而越来越突出。2015年我刚到河边村时，类似这样的贫困地区在中国是很少的，很多人怀疑是不是由于村民们懒惰致贫，这样的说法不对。河边村地处山区、交通非常不便，全村只有一条8公里的下山路，家长开摩托车送孩子去学校都需要1小时，孩子们只能住校，周末再接回家。如果遇上雨季，摩托车都走不了，只能步行，用时更长。这样一个自然条件恶劣的村庄，与北京、深圳等平原地区的任何一个村庄，都没有可比性。▲2020年8月13日，时任国务院扶贫办主任刘永富一行参观河边村幼儿园。图/李小云扶贫团队提供所以说河边村的贫困是由于经济发展的差异导致的，如果不加以帮扶，这样的差异会越来越大，并会随之导致发展水平以及福利的低下。比如，河边村附近的学校并没有很好的师资，有些村民只读完小学就辍学了，但在今天这样的社会，如果没有高中学历，几乎是得不到工作的。村民们并不懒惰，他们可以下地干活、上山打猎，可以凌晨戴着矿灯去割胶，但他们所有的技能，在现代市场经济条件下发挥不了作用。在现代市场经济中，人们需要会开汽车、用计算机，即便一个外卖员都需要会使用智能手机，但河边村的村民完全不具备这些技能，与大多数整体性贫困的村庄一样，这是结构性因素造成的。如果要消除贫苦，不可能仅单纯教导村民们好好干活就能解决，因为我们要补充贫困村的短板，例如教育、住房、医疗，也就是脱贫攻坚基本要求中提到的“两不愁三保障”，这是扶贫的正当性，也是弥补制度的缺陷，因此扶贫是社会主义制度自我完善的过程，让社会主义制度的优越性真正呈现出来。我在河边村扶贫的基本思路就是先把这些短板补上，和村民一起跟贫困做斗争。在政策和资金的支持下，村民的积极性被调动了起来。河边村的建设自始至终没有工程队进驻，村民们都是互帮互助盖房子，一起修路，在专业技术人员的指导下，边学边干。消除产生贫困的核心实际上是消除产生贫困的制度性和结构性因素，脱贫攻坚最大的成功在于提供了新的制度性供给，建构了一个以人民为中心的体制，简单说就是让村民实实在在地得到好处。因此，贫困只能从制度方面找原因，而不只是片面地是从农民身上去找，大幅度提升他的资产水平，成功脱贫，脱贫的任务就完成了，但没有理由帮他们致富，不然就是养懒汉了。因此，扶贫不是致富。
瞭望智库：我们取得了脱贫攻坚的全面胜利，按照相关指示，接下来的工作重点是巩固脱贫攻坚成果，防止返贫发生。你此前曾说用于扶贫的钱应该花在防止返贫和防止新的贫困发生。那么在你看来，下一阶段应该如何防止返贫，巩固拓展脱贫成果？李小云：我们在脱贫攻坚战的推动下，消除了农村绝对贫困，然而，贫困的发生有自身的规律。在经济社会发展的过程中，也会不断发生新的变化。此外，一旦出现例如地震、疫情等极端因素的出现，可能还会出现暂时性的贫困。更重要的是，此前的1亿多贫困人口是在过去40多年经济社会发展快速转型过程中，不断呈现在社会底层的贫困群体，他们很难依靠自己的能力来摆脱贫困。因此在给贫困人口提供教育、医疗和住房保障的同时，也鼓励实施产业扶贫。在产业扶贫过程中，我们主要采取的是政府为主导的推动市场的形式，因此存在脱贫的稳定性问题，一旦出现社会经济形势的变化，确实很容易返贫。因此，在脱贫攻坚结束以后，中央确定了五年的缓冲期，用以稳固脱贫攻坚的成果，不仅如此，还要加快推进城乡一体化发展。过去很多的政策保障是针对贫困群体的，今后一段时间不仅需要保证脱贫攻坚期间的社会保障、教育等政策保持不变，更需要逐渐提升标准，向城镇靠拢。此外，收入也要有所提升。这几年我们发现，贫困地区农民的经营性收入、工资性收入增长速度开始放缓，这说明即便在脱贫攻坚措施的激励下，农民提高收入的瓶颈也越来越明显。因此我们在稳固脱贫攻坚成果的过程中，要考虑发育新的农民收入的来源，要大幅提高农民资产性收入。稳固脱贫攻坚成果，关键在于深化改革，挖掘制度的潜力，想办法通过改革释放制度红利，摆脱绝对贫困是制度供给的一种创新，稳固脱贫攻坚成果仍然需要制度创新。瞭望智库：脱贫攻坚之后，我们进入了乡村振兴阶段，如何理解从脱贫攻坚向乡村振兴的转变？李小云：脱贫攻坚和乡村振兴是乡村发展问题的两个面，在一个国家的工业化和现代化的过程中，一定会出现发达城市和落后乡村的现象，这也是一个普遍现象。因此在这个过程中，城乡一体化和城乡融合发展是现代化过程的必然选择。在优先发展城市以后，一定要转向聚焦乡村发展，而这也一定会从乡村最瓶颈的角度开始，那就是乡村贫困问题。贫困问题解决了，就为乡村发展奠定了基础。因此乡村振兴是脱贫攻坚的升级版，脱贫攻坚是乡村振兴的基础。乡村振兴的背后，实际上还是一个落后的农业国向现代化工业国转变的问题，因为，按照经典的“发达”的定义，中国还在追求现代化的过程中。从这个角度讲，乡村振兴就是现代化的过程，这也意味着，乡村能否振兴在很大程度上还取决于工业化和城市化推动，这是一个发展范式和路径依赖的问题。从宏观层面来讲，如何把全面建成社会主义现代化强国这一战略真正在微观水平上落实，实际上还需要突破现有的政策、法律各个方面的约束。中央提出基础设施、社会公共服务向乡村延伸，这些政策落实起来是有很多障碍的，需要逐个解决。比如针对城市文明，有文明城市的评选，但针对乡村，并没有类似的资源。我们在城市里修厕所，会有人觉得它不够高档，但对农村修厕所，却会嗤之以鼻。这些都需要进一步转变观念、深化改革。乡村振兴并不一定要拿出多少钱，乡村建设虽然也要招标，但为什么不能把这部分钱直接交给农村社区，至少可以节省30%的预算，就不会导致当地农民看着外面来的工人搞建设，大量的农村闲置资产、空房都能够很好地形成农村集体资产，发挥其价值。所以乡村振兴要靠制度和改革，不能仅靠投钱。▲有人评价，如今的河边村，就是理想中乡村的样子。图/李小云扶贫团队提供瞭望智库：你在世界其他地区包括非洲的很多贫困地区也有深入研究，在你看来，我国这些年的扶贫经验是否能够帮助到世界其他贫困地区？李小云：我在非洲、亚洲的很多贫困地区做过扶贫，我认为把中国的经验和这些国家来对比，可以得到一些启示。缓解贫困和消除贫困的工作还是要以经济发展为基础，还是要保证至少30年高速、稳定的经济增长，不然无法积累足够的财富，用以进行再分配。小平同志曾说，发展是硬道理。长期注重经济发展，以经济发展为中心，对发展中国家来讲，至关重要。经济发展的同时也要惠及到穷人，首先要惠及到穷人，经济发展扶贫，不只是单纯的救助，而要让他们在经济发展的过程中受益。此外，更需要有一个强有力的党和政府领导支持，有集中性的投入。中国共产党、中国政府能够把发展、减贫作为一项重要的任务去推动，号召全社会把资源拿出来，这些都是可以同其他发展中国家分享的经验。
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